۰۷۱۱۱۳۹۹

علی جنتی ۱۱ ماه بعد از استعفای مناقشه‌برانگیز از ارشاد در گفتگویی تفصیلی بیان کرد⇐هنر من در فرارکردن بود/هاشمی‌رفسنجانی، فردی را در ثبت‌‌احوال داشت که شناسنامه‌ها را کش می‌رفت/اصلا نمي‌دانم مزار برادرم کجا هست!!/انگیزه‌ای برای پیدا کردنش ندارم!!/مادر همسرم تا سال ۵۷ نمی‌دانست من چه کسی هستم/{نسبت به بانوان} هيچ نوع جزميت و نگاه دگماتيک نداشتم/در اواخر جنگ حتي نيروهاي بسيجي هم کمتر رغبت به جبهه نشان مي‌دادند /{به خاطر شورش حاشیه‌نشین‌های مشهد} استانداری خراسان را رها کردم

سینماروزان: حدودا ۱۱ ماه بعد از استعفای مناقشه برانگیز و پرحرف و حدیث علی جنتی از وزارت ارشاد، این فرزند آیت الله احمد جنتی در گفتگویی تفصیلی شرکت کرده و کوشیده درباره مراحل مختلف زندگی خود از تولد تا انقلاب اسلامی و بعدتر صحبت کند.

به گزارش سینماروزان علی جنتی که طرف گفتگوی روزنامه اصلاح طلب «شرق» قرار گرفته درباره برخی اتفاقات مهم زندگی خود و از جمله برادری که به گروهک منافقین پیوست و همچنین چگونگی ازدواج خود سخن گوید.

متن کامل گفته های جنتی را بخوانید:

‌از محل تولد و خانواده‌تان شروع كنيم. شما متولد سال ١٣٢٨ در شهر قم هستيد. درست است؟
شناسنامه من در قم ثبت شده و متولدسال ١٣٢٨. اما در محله‌اي در حاشيه شهر اصفهان به‌دنيا آمدم كه البته اکنون کاملا در شهر واقع شده است. ولي در قم بزرگ شده‌ام.
‌سن شما اصلا به چهره‌تان نمي‌خورد. من فکر نمي‌کردم بيشتر از ٥٠ سال داشته باشيد!
حسن نظر شما است. (با خنده)
‌دليلش چيست؟ فعاليت خاصي مي‌كنيد يا خانوادگي اين‌طور هستيد؟
دليل خاصي ندارد. مقداري هم جنبه ژنتيك دارد!
‌شما هم ژن خوب داريد؟!
نه ما ژن خوب نداريم. (مي‌خندد) در بعضي از خانواده‌ها پدر يا مادر خانواده، استعداد بيماري دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد يا ژن بيماري باعث مي‌شود افراد زود پير شوند يا از عمر آنان‌ کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنين مشكلي نداشته‌ايم. البته دليل طول عمر پدر شايد اين باشد كه ايشان خيلي حفظ‌الصحه را رعايت مي‌كنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ايشان کمتر از داروهاي شيميايي استفاده مي‌كنند.
‌اصلا؟
خيلي كم. يک بار که عمل جراحي انجام دادند، در دوره نقاهت مدت کوتاهي دارو مصرف مي‌كردند. به‌هرحال علي‌رغم كبر سن، ايشان معمولا صبح و عصر پياده‌روي مي‌کنند. هفته‌اي يك بار، اگر شنا هم نكنند در استخر راه مي‌روند. ما هم به‌همين‌دليل عادت كرده‌ايم كه بعضي از مسائل را رعايت كنيم. نکته ديگر سحرخيزي ايشان است. درطول ٦٠ سال گذشته هرشب يکي، دوساعت قبل از اذان صبح براي نماز شب برمي‌خيزند و تا طلوع آفتاب بيدار هستند. اين هم در سلامتي و طول عمر ايشان بي‌تأثير نيست.
‌فضاي خانوادگي شما در دوران كودكي و نوجواني چطور بود؟ باتوجه به اينکه پدر هم فعاليت سياسي داشتند، شكل حضور ايشان در خانه چطور بود؟
ما عمدتا در قم زندگي مي‌کرديم. ممكن بود سالي، يكي دو ماه به اصفهان برويم، به‌اين‌خاطر كه تمام بستگان ما در اصفهان بودند. خب پدر هم مثل بسياري از طلاب حوزه علميه، به لحاظ اقتصادي زندگي سختي داشتند. به عنوان نمونه، ما در شهر قم سال‌ها اجاره‌نشين بوديم و هر سال از يك محله به محله ديگر مي‌رفتيم. فكر مي‌كنم تا سال‌هاي ٤٤ يا ٤٥ منزل شخصي نداشتيم. بعدها منزلي را كه زمين آن هم وقفي بود و الان به صورت كلنگي درآمده به صورت اقساطي خريداري کردند که هنوز وقتي به قم سفر مي‌کنند مورد استفاده ايشان است. زندگي سختي داشتيم. سال ٤١ كه قيام امام شروع شد، من جواني دبيرستاني بودم. پدر از آن موقع، همراه امام بودند. سال ٤٣ كه كلاس نهم را به پايان رساندم، وارد حوزه شدم، در مدرسه‌اي كه شهيد بهشتي بنيان‌گذار آن بود.
‌مدرسه حقاني؟
بله. از سال ٤٧ هم به‌دليل برخي از فعاليت‌هاي سياسي كه داشتم، تحت تعقيب بودم.
‌خيلي زود فعاليت سياسي را شروع کرديد.
بله ١٩ سالم بود. اطلاعيه‌ها و بيانيه‌هاي امام را تكثير و پخش مي‌كردم. از همان زمان هم تحت تعقيب قرار گرفتم. در ايام محرم يا رمضان هم براي تبليغ به شهرهاي مختلفي مي‌رفتم و در تبليغات از امام حمايت مي‌كردم. نام امام را مي‌آوردم، به‌همين‌دليل هم چندبار در شهرستان‌هاي مختلف دستگير شدم. ما به صورت خانوادگي دنبال راه امام بوديم. برادرم هم كه بعد از انقلاب كشته شد، از همان سال‌هاي نخست مبارزه، رساله‌هاي امام را توزيع مي‌كرد و به‌همين‌دليل شش ماه در زندان قصر، زنداني شد. از سال ٥٠ به بعد كم‌كم وارد جريان‌ مبارزه مسلحانه شد. پدرم را هم از سال ٤٥ مرتب بازداشت مي‌کردند. در دهه ٥٠، از آنجا که شديدا تحت تعقيب ساواک بودم و نتوانسته بودند من و برادرم را پيدا کنند، پدرم را به كميته ضدخرابكاري تهران بردند و مورد شكنجه روحي قرار دادند. به ايشان فشار مي‌آوردند، چون فكر مي‌كردند پدر از محل اقامت ما خبر دارد يا مي‌تواند به ما دسترسي پيدا کند.
‌دسترسي پيدا كردند؟
خير.
‌ فعاليت سياسي شما بيشتر تحت‌تأثير پدر بود يا برادر؟
قطعا اينكه در چنين خانواده‌اي بزرگ شده بوديم، پدرم کاملا تأثير داشت. ولي من شخصا بيشتر تحت‌تأثير شهيد بهشتي بودم. در دبيرستاني تحصيل مي‌كردم كه ايشان مؤسس‌ آن بودند، دبيرستان دين و دانش. به خاطر دارم، در سال ١٣٤٢ يك‌ روز صبح مرحوم شهيد بهشتي سر صف براي دانش‌آموزان صحبت كرد و اعلام کرد كه امام را دستگير كرده‌اند و شهر متشنج است و به ما توصيه کرد در شهر و خيابان كه تردد داريد، مراقب باشيد. قبل از دستگيري امام- در سال‌هاي ٤١ و ٤٢ – ما به منزل امام رفت‌‌وآمد داشتيم. از شهرهاي مختلف براي ديدن امام مي‌آمدند. من در هر دو سخنراني امام هم سخنراني محرم و هم سخنراني آخرشان درباره كاپيتولاسيون حضور داشتم و سخنان ايشان را از نزديک شنيدم. مجموعه اين‌ رخدادها بر فعاليت و جهت‌گيري سياسي من تأثيرگذار بود؛ نه اينكه به يك مورد مشخص محدود بشود.
‌شما، پدر و برادرتان فعاليت سياسي داشتيد، شرايط خانه براي مادر سخت نبود؟ گلايه يا شكايتي نداشتند؟
البته سخت بود، خيلي هم سخت بود. سال ٤٥ پدرم را به زندان قزل‌قلعه آورده بودند. ما مجبور بوديم با اتوبوس از قم به تهران حرکت کنيم. گاراژ اتوبوس‌ها در خيابان ناصرخسرو بود.
‌با مادر مي‌آمديد؟
گاهي با مادر مي‌آمدم، گاهي تنها مي‌آمدم. وقت زيادي مي‌گرفت از اتوبوس پياده مي‌شديم. بايد چند خط اتوبوس واحد سوار مي‌شديم و مدام تغيير مسير مي‌داديم تا به قزل‌قلعه برسيم و بعد هم منتظر بمانيم تا ايشان را ببينيم.
‌از طريق برادرتان حسين با مجاهدين خلق ارتباط پيدا كرديد. هيچ‌وقت خودتان جذب فعاليت‌هاي سازمان نشديد؟
خير. فداييان خلق از سال ٤٩ مبارزه مسلحانه را آغاز كردند. بعد هم در واقعه سياهكل به يك پاسگاه حمله كردند و آن را گرفتند. قبل از آن هم حزب ملل اسلامي فعاليت‌هاي مسلحانه را آغاز کرده بود كه متأسفانه به خاطر رعايت‌نکردن مسائل امنيتي، ٥٥ نفر آنها دستگير شدند. من معمولا در آن دوره به زندان قصر مي‌رفتم و آنها را مي‌ديدم.
‌از قبل با آنها ارتباط داشتيد؟
نه، بعضي‌ از آنها را از قبل مي‌شناختم؛ مثل آقاي حجتي‌كرماني و آقاي بجنوردي. من علاقه‌مند بودم كه هر كسي را كه عليه شاه فعاليت مي‌كرد، ببينم.
‌نگران نبوديد كه خود شما را هم دستگير کنند؟
نه آن زمان شرايط ملاقات کمي متفاوت بود. اين‌طور نبود که حتما بستگان تنها به ملاقات بروند. من هم با عناوين مختلف به ملاقات مي‌رفتم. هنگام ملاقات، معمولا زندانيان به صورت جمعي پشت ميله‌ها مي‌آمدند و من بارها به ديدن مرحوم بازرگان و جمعي كه با نهضت آزادي فعاليت مي‌کردند، مي‌رفتم. دوره‌اي هم كه بعضي از شخصيت‌هاي مؤتلفه دستگير شده بودند، در زندان قصر به ديدن آنها مي‌رفتم. به‌عنوان نمونه به ديدن آقاي عسگراولادي و آيت‌الله انواري مي‌رفتم. سنم خيلي كم‌ بود؛ ولي علاقه‌مند بودم و به ديدنشان مي‌رفتم. سال ٥٠ که حركت مجاهدين خلق شروع شد، ما با تعدادي از طلاب در قم يك هسته مسلحانه تشكيل داديم.
‌همه طلبه بوديد؟
بله، همه طلبه بودند. مدتي که گذشت، سعي كرديم كتاب‌هاي آموزشي‌ سازمان مجاهدين را پيدا کنيم و مطالعه کنيم.
‌چرا؟ شما طلبه‌اي بوديد در مدرسه حقاني، سطح مدرسه حقاني هم با حوزه خيلي فرق مي‌كرد و بسيار نظام‌‌مند بود. با توجه به آموزشي كه آنجا داشتيد، چرا به سراغ جزوات سياسي مجاهدين رفتيد؟
نوع آموزش‌هايي كه براي فعاليت‌هاي مسلحانه مورد نياز بود، در حوزه وجود نداشت. درست است که در مدرسه حقاني برخلاف سبك سنتيِ حوزه كه فقط فقه، اصول و منطق و فلسفه مي‌خواندند، ما كتاب‌هاي اجتماعي و اقتصادي مي‌خوانديم. حتي استاد رياضي و استاد زبان انگليسي داشتيم؛ يعني بنابر نيازهاي جامعه، سعي مي‌کرديم خودمان را مجهز بکنيم؛ ولي شرايط مبارزه آموزش‌هاي ديگري را مي‌طلبيد مجاهدين اوليه به‌هر‌حال تفسير خاصي از اسلام داشتند؛ ولي در آن زمان جاذبه ايجاد کرده بود. آنها درباره نهج‌البلاغه تفسير نوشته بودند؛ بخش‌هايی از نهج‌البلاغه را هم انتخاب کرده بودند که انسان را تحريک به مبارزه و جهاد مي‌کرد. خب اين بخش‌ها درخور‌توجه بود و ما علاقه‌مند بوديم بخوانيم. در حوزه اقتصادي هم مطالبي داشتند؛ مثلا «اقتصاد به زبان ساده» که البته اشکال داشت. اقتصاد مارکسيستي را آموزش مي‌دادند که ما هم مي‌خوانديم تا ببينيم حرف‌ آنها چيست؛ اما درباره مقابله با رژيم در زندان و نحوه بازجويي‌ها جزوات خوبي داشتند، از‌جمله اينکه روش‌هاي بازجويي چگونه است و نحوه مواجهه زنداني چگونه بايد باشد که مطلبي لو نرود. اين‌گونه جزوات براي ما خيلي مفيد بود و در همين حد از آنها استفاده مي‌کرديم؛ ولي من هيچ وقت به مجاهدين نپيوستم؛ چون ما يک گروه جدا تشکيل داده بوديم. در‌اين‌ميان به دليل ارتباطاتي که با برخي از اين عناصر از‌جمله آقاي عزت‌شاهي (عزت مطهري) داشتيم – که مي‌توان گفت اسطوره مقاومت در زندان بود – بعضي از جزوات را از ايشان مي‌گرفتيم و مطالعه مي‌کرديم.
‌درباره اينکه فاز فعاليت‌هاي خود را به مسلحانه تغيير بدهيد، با کسي مشورت کرديد؟ چون شما در آن زمان با چهره‌‌هاي انقلابي نيز همنشين بوديد.
با کسي نمي‌شد مشورت کنيم. ما پنج، شش نفر بوديم که… .
‌ کلا پنج، شش نفر بوديد؟
بله، خب نمي‌شد هسته مخفي بيشتر از اين باشد. آن‌قدر خفقان شديد بود که اگر يک نفر لو مي‌رفت، اين‌قدر او را شکنجه مي‌کردند تا دوستان خود را لو دهد. شرايط وحشتناکي بود. يکي از دوستان ما را در مقطعي دستگير کردند. هر کسي را که مي‌گرفتند، بلافاصله آن‌قدر شکنجه مي‌کردند تا قرارها و دوستان خود را لو بدهد… .
 ‌شما را هم لو دادند؟
بله. فشاري که بر من بود، به‌ اين ‌خاطر بود که لو رفته بودم. ما بعضي از جلسات را در اصفهان، در محله پدري‌مان برقرار مي‌کرديم. یکی از دوستان را که دستگیر کرده بودند، خیلی شکنجه کرده بودند که جای من را لو دهد. ایشان خانه من را در قم لو داد و چندباری به آنجا ریختند که من نبودم. بعد به ایشان بیشتر فشار آوردند تا جاهای دیگری را که از من می‌دانست لو بدهد و ایشان خانه ما در اصفهان را لو داده بود. او را به اصفهان آوردند. بعضی از دوستان که او را دیده بودند به من‌ گفتند که تمام پایش باندپیچی بود، از بس او را شلاق زده بودند و با عصای زیربغل او را آورده بودند تا خانه‌ای که من در آن هستم را نشان دهد. ایشان خانه را نشان داده بود و به آنجا ریختند که البته من در آنجا نبودم! شرایط ‌طوری بود که نمی‌شد با کسی صحبت کرد. حتی پدر من خبر نداشت که من چه‌کار می‌کنم. من در آن دوران کمتر به زندان رفتم. بیشتر به صورت موقت من را بازداشت  و آزاد می‌کردند.
‌با توجه به سابقه‌ای که داشتید، چرا شما را نگه نمی‌داشتند؟
سیستم اطلاعاتی رژیم آن زمان خیلی منسجم نبود. اولا عکسی از من نداشتند؛ ثانیا من جاهای مختلف با اسامی مختلفی می‌رفتم. به‌خاطر فشار فوق‌العاده‌ای که می‌آوردند، از اسفند ۵۲ به‌بعد تصمیم گرفتم از قم خارج شوم. بارها برای اینکه من را پیدا کنند، به مدرسه‌ای که در آنجا تحصیل می‌کردم هجوم آوردند. حتی یک‌بار نیمه‌شب بالای سر خود من هم آمدند، اما من را نشناختند! هنر من در فرارکردن بود! یک دلیل دیگر هم این بود که از سال ۵۲ به‌بعد مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی خیلی به من کمک کردند. ایشان یک شناسنامه جعلی برای من درست کردند، با نامی دیگر. این شناسنامه بارها من را نجات داد. هرجا بودم، این شناسنامه در جیبم بود. بارها ساواک من را بازداشت کرد، ولی وقتی تفتیش می‌کردند و به شناسنامه می‌رسیدند، با فرد دیگری مواجه می‌شدند! آقای هاشمی‌رفسنجانی، فردی را در ثبت‌‌احوال داشتند که شناسنامه‌ها را کش می‌رفت! در یکی از آن شناسنامه‌ها هم عکس من را زدند و مهر کردیم. البته اگر کسی شناسنامه را استعلام می‌کرد، متوجه می‌شد که این شناسنامه واقعی نیست. این امر باعث شد که من در دو، سه مرحله حساس نجات پیدا کنم.
‌بعد از این هم برای ادامه فعالیت‌های مسلحانه به خارج از کشور رفتید؟
بله. بعد از مشورت‌هایی که با دوستان کردم، از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی، به این نتیجه رسیدم که اگر در کشور بمانم، دیر یا زود دستگیر می‌شوم و نهایتا یا اعدام می‌شدم یا حبس ابد می‌گرفتم. توصیه آنها این بود که از کشور خارج شوم. از اواخر سال ۵۳ تلاش کردم که از مرز پاکستان خارج شوم و در نهایت فروردین سال ۵۴ وارد پاکستان شدم.
‌ آقای هاشمی یا بهشتی با فعالیت‌های مسلحانه شما موافق بودند؟
حتما موافق بودند. آنها هم به این نتیجه رسیده بودند که مجاهدین خلق اولیه گروهی مسلمان و معتقد هستند که بر اساس انگیزه‌های دینی، برای بیداری مردم، دست به مبارزه مسلحانه زده‌‌اند. عموم افرادی که می‌شناختم، از جمله شهید مفتح، شهید بهشتی مرحوم آیت‌الله رفسنجانی در آغاز از این حرکت حمایت می‌کردند، ولی زمانی که آیت‌الله هاشمی باخبر شد که درون سازمان عناصری هستند که گرایش مارکسیستی پیدا کرده و تلاش می‌کنند تا رابطه عناصر مسلمان را با سازمان قطع و سازمان را مارکسیستی اعلام کنند، ایشان دست‌به‌کار شد تا با آنها مقابله کند. برنامه ایشان این بود که عناصر منحرف را قانع کند که تغییر ایدئولوژیک را اعلام نکنند تا ایشان بتواند عناصر مسلمان را دور هم جمع کند و آنان اعلام کنند که درون سازمان عناصری با گرایش مارکسیستی هستند که آنها را اخراج کردیم، اما متأسفانه این‌طور نشد. ایشان در سفری که به خارج از کشور آمد، در تاریخ تیرماه ۵۴، با بعضی از عناصر مارکسیست‌شده در خارج از کشور ملاقات و خیلی تلاش كرد آنها را متقاعد کند تا اعلام نکنند که مارکسیست شده‌اند، ایشان می‌خواست از این طریق نقشه خود را پیش ببرد، اما متأسفانه آنها در شهریور این موضوع را اعلام کردند.
‌یعنی ترجیح ایشان این بود که مبارزه مسلحانه را گروه‌های مسلمان سازمان دهند؟
بله. تلاش داشت تا نیروهای مسلمانی که عضو مجاهدین خلق بودند و بعد از تغییر ایدئولوژیک، پراکنده شده بودند، کار را ادامه دهند، ولی چون مارکسیست‌ها بعضی از آنها را به ساواک لو داده بودند به‌شدت تحت تعقیب قرار گرفتند.
‌برادر شما را هم لو دادند؟
بله.
‌افراخته لو داد؟
نمی‌دانم چه کسی لو داد، ولی او هم لو رفت و دستگیر شد.
‌برادر شما گرایش مارکسیستی پیدا کرد یا همچنان مسلمان ماند؟
گرایش اسلامی داشت و با تخفیف، محکوم به حبس ابد شد که در آستانه انقلاب آزاد شد. من آن زمان خارج از کشور بودم، در سوریه و لبنان با شهید محمد منتظری کاری را شروع کردیم. تلاشمان این بود که نیروهای مسلمانی را که تحت تعقیب قرار گرفته و رابطه‌شان قطع شده بود را از کشور خارج کنیم تا به دست پلیس نیفتند. با توجه به ارتباطاتی که داشتیم، بعضی از دوستان این افراد را پیدا  و منتقل می‌کردند و بعضی‌ها هم خودشان به خارج از کشور می‌آمدند.
‌چند نفر را منتقل کردید؟ هیچ چهره آشنایی در میان آنها وجود داشت؟
آقای مهندس غرضی و خیلی‌های دیگر بودند. از سال ٥٤ تا سال ۵۷ نزدیک به ۲۵ تا ۳۰ نفر به خارج آمدند و مقیم شدند. تعدادی هم بودند که از کشور خارج می‌شدند تا آموزش ببینند و بازگردند؛ حدودا، ٥٠ یا ۶۰ نفر بودند. بعضی‌ها به‌طور طبیعی به خارج می‌آمدند و در سوریه با ما ارتباط برقرار می‌کردند. بعضی‌ها هم به صورت قاچاق از مرز پاکستان می‌آمدند.
‌با دکتر چمران هم ارتباط داشتید؟ شما بیشتر سوریه بودید؟
در سوریه و لبنان، هردو اقامت داشتم. آقای هاشمی‌رفسنجانی تیرماه ۵۴ به خارج آمدند و من با مرحوم شهید محمد منتظری ایشان را در دمشق ملاقات کردیم. بعد با هم به لبنان رفتیم. ايشان دورادور مرحوم چمران را مي‌شناخت ولي از نزديک نديده بود. با هم به مجلس اعلاي شيعيان لبنان رفتيم که رئيس آن امام موسي صدر بود. با شهيد چمران هم ملاقات کرديم. من از آن زمان تا پيروزي انقلاب با شهيد چمران رفت‌وآمد داشتم؛ در جنگ‌هاي داخلي لبنان و ساير مسائل ايشان را همراهي مي‌کردم.
‌شما در جريان عمليات‌هاي چريکي‌اي که دكتر چمران انجام مي‌داد، همراهش بوديد؟
من در خط اول جبهه نبوديم. ايشان به خط اول هم ‌رفت‌و‌آمد مي‌کرد. نيرو‌هايي که براي آموزش به لبنان مي‌آمدند هم به خط مقدم مي‌رفتند. در جنگ داخلي لبنان هم شيعيان و هم اهل سنت و فلسطيني‌ها با مسيحيان درگير بودند. در واقع يک جنگ داخلي تمام‌عيار بود. مسيحيان يک ‌طرف بودند و مسلمانان يک‌ طرف.
‌با امام موسي صدر چقدر ارتباط داشتيد؟
خيلي. از زماني که به ا