سینماژورنال: بهروز غریب پور از چهره های سرشناس تئاتر ماست که علاوه بر اجرای نمایشهایی ماندگار سهمی مناسب در ساخت سالنهای استاندارد نمایشی داشته است.

 به گزارش سینماژورنال غریب پور که در سالهای اخیر اپراهای عروسکی مختلفی را اجرا کرده است جزو معدود چهره های تئاتری است که اغلب کوشیده در اظهارنظرات خویش بجای انداختن تمامی مشکلات تئاتر به گردن مدیران به نقد از خود و همکاران خویش بپردازد.

 غریب پور در تازه ترین گفتگوی خویش که با مهدخت اکرمی و بابک کریمی در “اعتماد” انجام شده نیز به بهانه بررسی کارنامه تئاتر ایران در سال 93 به صراحت از همکارانی گلایه کرده که کارشان فقط ایرادگیری و بهانه جویی از کارنامه های مدیران است.

 به گزارش سینماژورنال این چهره تئاتر در بخشی از گفتگوی خود حضور مرضیه برومند در سمت دبیری جشنواره تئاتر عروسکی را کاملا اشتباه دانسته و از این گفته که برومند در عین اینکه دوست وی است اما سابقه مدیریتی چندانی ندارد.

 غریب پوردر جایی دیگر از گفتگوی خویش نیز از این گفته که تعطیلی هیچ کدام از سالنهایی که در اختیار اوست ناراحتش نمی کند چون این توانایی را دارد که در مدتی کوتاه حتی یک سوله را به سالنی آبرومند برای اجرا بدل کند.

 سینماژورنال متن کامل گفتگوی غریب پور را ارائه می دهد:

شما به عنوان كسي كه سال‌ها بر صندلي مديريت نشسته‌ايد و هنرمندي فعال بوده‌ايد به حال تئاتر در سال گذشته مي‌خنديد يا گريه مي‌كنيد؟

سال گذشته هم خنده‌دار بود و هم دردناك. به معناي واقعي يك سال تئاتري را پشت سر گذاشتيم. كمدي و تراژدي در هم ادغام شد. يكي از اتفاقات عجيب و غريب سال گذشته، آمدن آقاي طاهري در راس مركز هنرهاي نمايشي بود. علت انتخاب او مطلقا نبايد از موضع سياسي و دولتي بررسي شود؛ خانواده تئاتر بسيار مقصر بود. آقاي مرادخاني روزهاي اول توقع داشت خانواده تئاتر به او كمك كنند تا مديري در راس مركز هنرهاي نمايشي بگذارد كه به امور اشراف داشته باشد و از سويي خانواده تئاتر هم مدير جديد را قبول داشته باشند. خانه تئاتر تصميم گرفت من را به عنوان مدير اين مركز پيشنهاد كنند كه وقتي با اصرار دوستان مواجه شدم، اعلام كردم با خودم قرار دارم ديگر مديريت نكنم. با اين حال وقتي موضوع جدي‌تر شد، عده‌اي (از خانواده تئاتر) گفتند گزينه‌هاي ديگري دارند. به دليل اختلافي كه در آرا وجود داشت، تصميم بر اين شد كسي خارج از خانواده تئاتر انتخاب شود. وقتي آقاي طاهري مديركل هنرهاي نمايشي شد، با يك موضع‌گيري به ميان اهالي تئاتر آمد كه شايد نتيجه تفرق آرا و يكدست نبودن خواسته‌هاي خانواده تئاتر بود. راه‌حل اين بود كه تدافعي عمل كند. در نتيجه شخصي كه انسان خوش‌طينتي به نظر مي‌رسيد، در عمل تصميم‌هايي گرفت كه به عنوان حادثه‌اي بد در تئاتر به يادگار مي‌ماند و شرايطي پيش آمد كه از ابتداي انقلاب تا امروز بي‌سابقه بود. رشد كمي خانواده تئاتر در اين سه دهه بيش از ظرفيت موجود بوده و هر مديري كه بر مسند مي‌نشيند بايد براي اين امر چاره‌اي پيدا ‌كند. اما به دليل اختصاص بودجه حداقلي، فضاي مد نظر مديران كه آن هم حداقلي بود و متوقعين زياد، لازم بود كسي مشرف به اوضاع چاره‌‌‌انديشي كند. متاسفانه نه آقاي طاهري براي اين كار مناسب بود، نه مشاورانش و نه حتي جامعه تئاتر همتي براي حل اين قضيه داشت. همت اين نيست كه فقط نقد كنيد و دست روي نقاط ضعف بگذاريد. اما شاهد بوديم همه در مقابل يك آدم غيرمتخصص و غيرمشرف متوقع شدند. اتفاقات ناشي از اين بود كه جامعه تئاتري حتي نقاط مطلوب زندگي خودش را تشخيص نداد و نمي‌دهد. در سال ٩٣ با مديريت غيرمتخصص، جامعه متفرق و يك رشته تصميم‌گيري مثل بازسازي تئاتر شهر مواجه شديم كه باعث شد اين سال را سالي عجيب بدانيم. اگر يك تعداد متفكر در خانواده تئاتر مي‌داشتيم كه به وضعيت مطلوب فكر مي‌كردند، اين سال مي‌توانست سال خوبي باشد، اما از آنجايي كه مدعي‌ترين افرادمان هم سود شخصي خودشان را در درجه اول اهميت مي‌دانند، به جايي نخواهيم رسيد. در نهايت بايد گفت سال ٩٣ نشان داد مديريت در تئاتر چه نقش مهمي دارد و تامين بودجه متناسب مثلا چه اندازه در برگزاري با كيفيت جشنواره‌ها نقش ايفا مي‌كند. آنچه در جشنواره تئاتر عروسكي رخ داد مشخص كرد با روندي مواجه هستيم كه به صورت انفرادي پيش مي‌رود نه به صورت جمعي. اهل انصاف مي‌توانند داوري كنند كجا گول خورديم، كجا اشتباه كرديم و كجاها به مسائلي ورود كرديم كه نبايد. سال گذشته آزمايشگاهي از پديده‌هاي غلط بود كه مي‌تواند راه‌حل‌هايي براي مديريت آينده به دست بدهد.

 تحليل‌ موقعيت امروز تئاتر بر عهده چه كساني است و سرچشمه مشكل  از كجاست؟

هنر ما به ظاهر انفرادي نيست و هنر ديالوگ است. اما بين كساني كه در مورد تئاتر و سرنوشتش تصميم‌گيري مي‌كنند، ديالوگي وجود ندارد. اين مساله ناشي از اين است كه زورخانه تئاتر نمي‌رسد مخالفان را به عنوان افراد متمدن دور يك ميز جمع كند. ما هنوز بعد از سال‌ها نتوانسته‌ايم دو هنرمند مخالف را پاي يك ميز گفت‌وگو بنشانيم و بگوييم بدون توهين به يكديگر، نقطه‌نظرهاي‌تان را بگوييد تا به نظر سومي برسيم. وقتي در جامعه هنري كوچكي مثل تئاتر اين اتفاق نمي‌افتد، نه مي‌توانيم از سياستمداران انتظار داشته باشيم و نه حتي مشاغل مختلف. به همين دليل نظر افراد در كلاس‌هاي درس دانشكده‌ها مطرح و به غيبت تبديل مي‌شود كه جز نقد غيرحضوري افراد و تخريب و ترور شخصيت نتيجه‌اي ندارد. در چنين شرايطي اگر كسي موفقيتي كسب كند، دليل موفقيت او ارزيابي نمي‌شود بلكه آن را به اتفاقات بيرون از تئاتر ربط مي‌دهند و نسبت‌هايي مطرح مي‌كنند كه در شأن تئاتر و حتي جامعه نيست. پس تمام تقصيرها بر گردن مديريت دولتي نيست. ضمن اينكه بارها تاكيد كردم اشكال عمده را بايد در وزارت علوم جست‌وجو كنيم چون دانشجو تربيت مي‌كند اما مديري كه قدرت تعامل و گفت‌وگو داشته باشد تربيت نمي‌كند. از اين ديدگاه دولت هم مقصر است. البته فراموش نكنيم معاونت امور هنري اوايل انقلاب بر اجراها اشراف بيشتري داشت اما هرچه گذشت شهرداري‌ و نهادهاي ديگر هم وارد كار شدند؛ بنابراين نمي‌توان جامعه‌اي كه به نحوي پلوراليسم در آن جريان دارد مثل سابق مديريت كرد. اين‌طور نيست كه از ناحيه‌اي دستور بيايد و همه عمل كنند. جامعه حرفه‌اي تئاتر، نه خودش و نه همكاران و نه بالادستي‌ها به فكر راه‌حل نيستند. اما جنبه‌هاي خوب هم وجود دارد. سال قبل سال تثبيت گروه خودمان بود. طي ١٠ سال گذشته، با وجود مشكلات زياد به راه‌مان ادامه داديم و با اين گروه نشان داديم كه در شرايط بد هم مي‌شود ادامه حيات داد. همچنين در سال ٩٣ استعدادهاي جواني به ميدان آمدند و كارهاي قابل قبول ارايه كردند. در مقابل بعضي كارگردان‌‌هاي تثبيت‌شده‌ كارهاي غيرقابل قبول انجام دادند كه اتفاقا بايد آنها را بي‌ملاحظه مورد نقد قرار داد اما مديريت و صنف و رسانه‌اي وجود ندارد كه اينقدر شجاعت داشته باشد. ما با اندوخته‌اي به سال بعد قدم مي‌گذاريم كه خوب نيست. دو جشنواره بد و هول‌زده داشتيم كه مي‌توانست خيلي با كيفيت باشد و نتايج خيلي خوبي همراه بياورد. اين شجاعت را هم نداشتيم كه اصلا جشنواره برگزار نكنيم. در دنيا بسياري از جشنواره‌ها با مسائل مالي و سياستگذاري روبه‌رو مي‌شوند كه پس از مشورت به اين نتيجه مي‌رسند اگر جشنواره يك سال برگزار نشود بهتر است. اما از آنجا كه همه‌چيز در كشور ما تعبير سياسي پيدا مي‌كند، همه مي‌گفتند با آمدن دولت دكتر روحاني، جشنواره‌ها تعطيل شد. بنابراين مسوولان تصميم گرفتند جشنواره با هر كيفيت و تحت هر شرايطي برگزار شود. شما ببينيد براي نخستين بار طي اين سي و چند سال، كاتالوگ تك‌برگي منتشر شد؛ در حالي كه كاتالوگ معني دارد و معرف ديدگاه، چينش و چيدمان و استراتژي يك رويداد است. اين‌ مسائل قابل بررسي هستند. من با مرضيه برومند دوست هستم اما اين اعمال او را قبول ندارم. توانايي‌هاي هنري او را زير سوال نمي‌برم بلكه توانايي‌هاي مديريتي برايم سوال است. اگر من جاي دبير جشنواره بودم مي‌گفتم براي مديريت آمادگي ندارم چون از طرفي درگير پروژه ديگري هستم و از طرفي اين موضوع را نمي‌شناسم. همين‌طور آقاي صالح‌پور كه او را هم دوست دارم و برايش احترام قايلم؛ در اين كار ناتوان بود و جشنواره‌اي برگزار كرد كه خيلي مفيد نبود. با آقاي مرادخاني دوستي دارم و برايش آرزوي موفقيت مي‌كنم اما مي‌گويم گرفتار دو جشنواره شد كه فكرش را نمي‌كرد به اين فضاحت بيفتند. اما آيا دولت مقصر است؟ نه. نبايد اين برداشت سياسي وجود داشته باشد كه دولت مورد اعتراض است. كسي كه مي‌گويد بودجه نداريم، بهتر است اصلا جشنواره‌اي برگزار نكند يا اينقدر بر كميت شركت‌كننده‌ها تاكيد نكند.

  بنابراين نخستين ايراد به خانواده تئاتر بازمي‌گردد.

قطعا. اين خانواده فروپاشيده بزرگ‌تر ندارد. نكته دردناك اين است كه مرجعيت هم از دنياي تئاتر رخت بربسته است. يعني همه تقريبا هم‌سن هستند، همه مدعي هستند، هيچ كس ديگري را قبول ندارد و پيامدهاي خلأ مرجعيت دامنگير مي‌شود. در غرب هم مرجعيت وجود دارد. سيستم مرجع است. اگر فرزند يا برادر رييس‌جمهور يا يك مقام سياسي باشيد هم نمي‌توانيد توصيه نامه اجرا در برادوي بنويسيد چون مرجعيت برادوي وجود دارد. بنابراين وقتي نه مرجعيت صنفي داريم نه فردي، همه سردار هستند و كسي خودش را سرباز نمي‌داند و عملا جنگ را خواهيم باخت. در همه جنگ‌ها هم اين طور است كه وقتي خلأ فرماندهي به وجود مي‌آيد، شكست به دنبال دارد. الان در تئاتر با خلأ فرماندهي مواجه هستيم كه ريشه‌هاي فراواني دارد.

 به نقش اهالي تئاتر در انتخاب آقاي طاهري اشاره كرديد اما معاون امور هنري كه امكان اثرگذاري بيشتري داشت ناديده گرفته شد. همين‌طور نقش نسل قبل در اين اتفاقات چيست؟ چون نسل جديد تئاتر به خوبي از منافع خود حمايت مي‌كند. در حالي كه نسل قديمي‌تر سال گذشته در مطبوعات نوعي بي‌آبرويي بار آورد.

به همين علت مي‌گويم سال ٩٣ سرمايه است. چون اتفاق ناگوار جايي رخ داده كه نقطه اميد بود. حالا نقطه اميد من همان نسلي است كه در حال رشد است و به وجود مي‌آيد. فعلا در شرايطي هستيم كه نسل جديد انديشه گروهي را در دستور كار دارد. فعلا با تضاد منافع مواجه نيست و چنان رسميت پيدا نكرده كه در مقابل جرياني قرار بگيرد و با شجاعت نقد كند. به شرطي كه اين‌ هنرمندان جوان بتوانند استحكام خودشان را به دست بياورند، حتي مي‌توانند آدم‌ها را محاكمه كنند. مي‌خواهم اتفاق دردناكي را تعريف كنم كه به همه پيشينيان ما برمي‌گردد. شايد حدود ١٠ سال پيش براي انتخابات هيات‌مديره خانه تئاتر در سالن اصلي تئاتر شهر جمع شده بوديم. يكي از قديمي‌ترين و تا مقطعي موثرترين تئاتري‌ها، آقاي مصطفي اسكويي هم آنجا بود. همه پيشنهاد كردند مسن‌ترين فرد بر صحنه بيايد. آقاي قنبري را انتخاب كردند كه دوبلور موفقي بود و هيچ‌كس اشاره‌اي به آقاي اسكويي نكرد. البته اين رفتار به دليل اشتباهات اسكويي و دشمن‌تراشي‌هاي خودش بود. او آنقدر مديريت نداشت كه اين نسل را با خودش آشنا كند و فقط گفت حقش را خورده‌اند. اسكويي در مظلوميت تمام كه خودش موجب آن بود از ميان ما رفت در حالي كه زماني تئاتر «آناهيتا» نقطه اميدبخش تئاتر ايران بود. هيچ‌كس دليل صعود و سقوط اين جريان را بررسي نكرد تنها به اين بهانه كه گفتند اسكويي توده‌اي بود؛ در حالي كه اسكويي به اندازه‌اي خودخواه و فردگرا بود كه در حزب جا نمي‌گرفت. وقتي آقاي قنبري بالاي سن رفت، مجبور شد سه ربع در مورد گذشته‌اش توضيح بدهد تا تئاتري‌ها قبولش كنند. اهل تئاتر بايد اين را در نظر مي‌گرفتند كه اسكويي زماني نقطه اميد تئاتر ايران بود. همچنين مي‌دانستم نتيجه بالاي سن رفتن آقاي قنبري از اكثريت افتادن مجمع عمومي خواهد بود. ما اين سنت را داشته‌ايم و داريم كه فقط دست يكديگر را رو كنيم. نقد تئاتر و مشكلاتي كه در جامعه تئاتري وجود دارد فقط متوجه دولت نيست. اين درست كه آقاي مرادخاني در شرايطي مي‌توانست بگويد فلان اتفاق به هر ترتيب بايد بيفتد، ولي نخستين گروهي كه در مقابلش مي‌ايستاد، قطعا همان افرادي بودند كه برگزاري جشنواره براي‌شان منفعت داشت.

 اما به نظر مي‌رسد تئاتر هيچ‌وقت دغدغه آقاي مرادخاني نبوده و نيست. شايد اولويت‌شان تجسمي و موسيقي باشد و تئاتر در مرتبه‌اي پايين‌تر قرار بگيرد. در حالي كه تئاتر سال‌هاي اخير بسيار شكننده‌تر و زخم‌خورده‌تر از موسيقي و تجسمي به نظر مي‌رسد.

چون طي اين سال‌ها در حوزه‌اي كه ايشان هستند، عملا مسائل بسيار خطير در تئاتر اتفاق افتاده است. جامعه موسيقي از يك حاشيه امن نسبي برخوردار است. اگر كسي به نواختن ويولن مسلط باشد، مي‌تواند در آموزشگاه تدريس كند يا در يك استوديو قطعه‌اي بنوازد. اما اگر يك هنرمند تئاتر در گروه نمايشي نباشد، خداي بازيگري هم باشد بي‌معني است. مشكلات خانواده تئاتر به حدي زياد است كه مدير تازه‌وارد وقتي مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند، به سمت چيزي مي‌رود كه گرايش عمومي به آن بيشتر است و مشكلات كمتري در آن به چشم مي‌خورد. نكته ديگر اينكه با وجود افت فراوان در حوزه موسيقي، اما هنرمندان اين عرصه در ميان توده مردم حضور دارند در حالي كه تئاتر اين‌طور نيست. دعواي خانواده تئاتر متعلق به خودشان است؛ در حالي كه دعواي خانواده موسيقي (مثلا براي اصلاح قوانين كپي‌رايت و مميزي) گذشته از اينكه سودِ جمعي دارد به افزايش فروش آلبوم‌ها نيز كمك مي‌كند. قطعا اين گرايش در آقاي مرادخاني چنين علتي دارد. از طرفي تماشاگران و مخاطبان تئاتر اصلا توده مردم نيستند. بنابراين دعواها در يك حلقه كوچك اتفاق مي‌افتد و اگر مديري وارد اين دعوا شود، از پا در مي‌آيد؛ بنابراين ناچار است روش ديگري انتخاب كند. كسي نمي‌گويد علت موفقيت آقاي رحمانيان چيست يا به او آفرين بگويد. زماني آقاي كريستين داويد رهبر اركستر فرهنگسراي بهمن، داستاني تعريف كرد و ‌گفت: «تازه به ايران آمده بودم، به بقالي رفتم، پرسيدند شغلت چيست، گفتم رهبر اركستر سمفونيك هستم. مغازه‌دار گفت، پس مثل سنجري هستيد.» مي‌گفت جا خوردم كه در ذهن يك فروشنده، اركستر سمفونيك يعني سنجري كه اتفاقا خيلي هم درست است. يعني اين فرد شايد نداند تعريف اركستر سمفونيك از نظر علمي چيست اما مي‌داند اركستر ما يك رهبر به اسم حشمت سنجري دارد. زماني بود كه بازاري‌هاي تهران مي‌دانستند تئاتر سودآور است، بنابراين براي تاسيس و راه‌اندازي تالار فردوسي با عبدالحسين نوشين شريك شدند، در حالي كه الان اگر از همان‌ بازاريان سوال كنيد به تماشاي تئاتر علاقه دارند يا خير؟ خواهيد ديد هيچ ارتباطي با اين هنر ندارند. طبيعتا آقاي مرادخاني در سال اول جلوسش بر مديريت بايد از آشوب جامعه كم مي‌كرد اما جامعه آنقدر آشوب‌زده بود كه اين اتفاق نيفتاد. مثلا همين نسل جوان كه مي‌گوييد، اگر يكي از آنها را به سفرهاي خارجي بفرستند و آن يكي را نفرستند و… بعد اين‌چنين از يكديگر حمايت كنند مي‌توانم بگويم نسلي داراي اتفاق نظر و خانواده‌اي مستحكم براي تئاتر به وجود آمده است. اين‌ هنرمندان جوان فعلا دچار اصطكاك منافع نشده‌اند. عبارت «گر به قدرت برسي مست نگردي مردي» اينجا خودش را نشان  مي‌دهد.

  نسلي كه امروز رو در روي هم قرار گرفته‌اند، در گذشته هم اين‌طور بودند؟

بله. همان زمان هم افرادي بودند كه با هر هنرمند موفق مشكل داشتند. بعضي‌ها چيزهايي مي‌گفتند كه واقعا باعث دردسر مي‌شد. مثلا گفته بودند من ماهي پنج ميليون تومان حقوق مي‌گيرم و همين مساله براي من مشكلات زيادي به وجود آورد. اينكه كسي مثل آقاي رحمانيان در حوزه كار خودش موفق است، به كسي چه ربطي دارد؟ اين بدبختي ما است كه همه كاسه و كوزه‌ها را سر يك نفر خراب مي‌كنيم. محمد رحمانيان چه گناهي دارد وقتي ديگران تئاتر مي‌گذارند يك صدم او فروش ندارند؟ نسل گذشته از همان اول هم اين‌طور بود. نمايش «بينوايان» افزودن به تئاتر ايران بود يا كاستن از آن؟ ٦٠ بازيگر سرشناس در آن نمايش همكاري داشتند و مورد اقبال عمومي قرار گرفت، هفت ماه روي صحنه بود اما در مقابل يك نفر اعتراض مي‌كرد كه چرا غريب‌پور بايد چنين امكاني داشته باشد.

 به نظر مشكل از آنجا ناشي مي‌شود كه هر يك از اعضاي خانواده سنگ خود را به سينه مي‌زند و تفكر منفعت جمعي در ميان نيست. گاهي به نظر مي‌رسد بين اهالي سينما قدرت تشخيص شرايط و وضعيتي كه در آن قرار دارند به وجود آمده اما چنين بينشي بين اهالي تئاتر (صنف) مشاهده نمي‌شود. يعني شايد در مواقعي كسي كه حتي سررشته‌اي از تئاتر ندارد قادر باشد قواعد بازي را تشخيص دهد اما…

دليل اين است كه سينما تماشاگر و گيشه و تهيه‌كننده دارد. هرقدر هم كه تهمت زد و بند وجود داشته باشد يا حتي زد و‌ بندي هم در ميان باشد، باز هم سناريو است كه مي‌گويد فيلم فروش مي‌كند يا نه.

 بالاخره خانواده تئاتر بايد در راه رسيدن به اين چارچوب‌ها حركتي انجام دهد.

دقيقا. وقتي فردي مثل محمد رحمانيان نمايشي خلق مي‌كند كه فروش دارد، عده‌اي به عنوان مخاطب به من تئاتري هم اضافه خواهند شد. اگر كار من نفوذ داشته باشد و تاثير بگذارد، به ديگران هم كمك مي‌كند. اما بعضي‌ها اين تشخيص را ندارند؛ هرجا و به هر جمعي وارد مي‌شوند همه‌چيز به هم مي‌ريزد. درحالي كه چنين اتفاقي نه به نفع خودشان است نه به نفع جامعه تئاتر. در خانواده تئاتر به دليل اينكه مخاطب محدودي وجود دارد و تا حدودي از وجهه روشنفكري برخوردار است، بعضي افراد براي كسب شأنيت با يكديگر گلاويز مي‌شوند. اما در عمل، آثار جوان‌ها با استقبال روبه‌رو مي‌شود و كارهاي مدعيان استقبالي در پي ندارد. يكي از مهم‌ترين دلايل چنين اتفاقي اين است كه افرادي هنوز عاشقانه كار مي‌كنند. اما متاسفانه عده‌اي دنبال سالن و صندلي رزرو شده از پيش توسط دولت مي‌گردند تا آشنايان خود را بر آن بنشانند و اگر جز اين رخ دهد سالن را به آتش مي‌كشند. جامعه‌اي كه نتواند خودش را نقد و تحليل كند، محكوم به فناست. اگر فكر كنيم بودجه مشكل اصلي است حتي اگر تمام بودجه كشور صرف خانواده تئاتر شود مشكلات حل نخواهد شد. هنرمند تئاتري كه تماشاگر و مخاطب نداشته باشد محكوم به نابودي است. كتابي كه نوشته شود و خواننده نداشته باشد، هيچ ناشري مگر در شرايط خاص و نامعلوم از آن حمايت نمي‌كند.

 در صحبت‌هايتان گفتيد در سالي كه گذشت، كارهاي جوان‌ها با استقبال روبه‌رو شد و نشان داد كار خوب صرف نظر از نام كارگردان و اينكه نمايش كجا اجرا مي‌شود، مخاطب دارد. اين نشان مي‌دهد اگر عواملي دست به دست هم دهد، تئاتر مخاطب خواهد داشت.

اگر نمايش شما مخاطب و طيف گسترده و دايم پيدا كند، به اصطلاح تئاتري‌ها پابليك (عمومي- جمعي) مي‌شود. يكي از درهم‌ريختگي‌هاي موجود اين است كه سالن‌هاي نمايشي ما براي خودشان شخصيت تعيين نكرد‌ه‌اند. سينما عملا كاراكتر و دسته‌بندي الف و ب و ج دارد. در حالي كه ما نمي‌دانيم الان كه مي‌خواهيم در تئاتر شهر يك نمايش تماشا كنيم، بهترين تئاتر موجود كشور است يا نازل‌ترين‌شان. ممكن است جرقه‌اي بزند و يك كار خوب روي صحنه بيايد ولي مديريتي كه به جريان اشراف داشته باشد، نگران گيشه باشد و بگويد نمي‌گذارم فلان نمايش روي صحنه اين سالن اجرا شود وجود ندارد. ما در همان شوراي سياستگذاري تئاتر كشور تصميم گرفتيم كه سالن چهارسو فقط براي آثار ترجمه باشد اما نتيجه همچنان مشخص نيست.

 اين قوانين شرايطي ‌طلب مي‌كند. آيا نبايد تعدد سالن نمايش داشته باشيم كه هر يك را به شيوه اجرايي خاص اختصاص دهيم يا برنامه‌هاي متفاوت  در نظر بگيريم؟

نظر شما را رد مي‌كنم. ٣٠ سال قبل، در دوره آقاي منتظري، آمار گرفتند و در نتيجه مشخص شد ٩٢ سالن در سراسر تهران وجود دارد كه مي‌توان در آنها تئاتر اجرا كرد. وقتي هنرمندي ادعاي كارگرداني دارد، يا نور و صدا و بازيگري مي‌شناسد، حتما بايد بتواند كمي انرژي بگذارد و جايي كه ناشناخته مانده را به تماشاگران و  علاقه‌مندان  تئاتر معرفي كند.

 در سال‌هاي اخير عده‌اي از جوانان بودند كه چنين سالن‌هايي را شناسايي و معرفي كردند.

بله و عده‌اي اصلا خبر نداشتند چنين ظرفيت‌‌هايي وجود داشته و مي‌توانست زودتر در خدمت هنرهاي نمايشي قرار بگيرد. اتهام من هم همواره اين بود كه مردم از شمال و جنوب مي‌آمدند به فرهنگسراي بهمن و نمايش «بينوايان» تماشا مي‌كردند كه نمي‌دانم چه ايرادي داشت. حميد پورآذري با عملكرد و تجربه‌هاي مهم خود مخاطباني پيدا كرد؛ تا آنجا كه اگر تصميم بگيرد در بيغوله هم نمايش اجرا كند مخاطب براي ديدن كار بليت مي‌خرد. اين شجاعت مي‌خواهد.

 در حالي كه فرصت داشت نمايشي را در يك سالن حرفه‌اي به صحنه ببرد.

بله. اين هوشمندي او بود. اگر تئاتري باشد كه با مردم ارتباط برقرار كند، در هر نقطه‌اي از پايين تا بالا و شرق و غرب شهر مي‌تواند مخاطب خودش را پيدا كند. اما همه به همين يك تكه جا (مجموعه تئاتر شهر) چسبيده‌اند و بر سر تصاحب آن مدعي هستند. اگر جاي ديگري بروند، فارغ از اسامي، نخستين ارزيابي اين خواهد بود كه اين كار قابل ديدن است يا نه. همه مي‌گويند كدام بيننده حاضر است از تجريش برود جنوب شهر تئاتر تماشا كند؟ اما همه فراموش مي‌كنند جنوب يا شرق تهران هم ساكناني دارد كه مي‌توانند به مخاطبان تئاتر اضافه شوند. يادم هست قرار بود اجرايي در تايوان داشته باشيم، ديدم تالاري كه قرار است در آن اجرا كنيم، تالار ارتش ملي تايوان است. به دبير جشنواره گفتم قرار نيست براي ارتشي‌ها اجرا ‌كنم. پاسخ اين بود كه ارتش ملي تايوان جزيي از مملكت است و زماني كه سالن را احتياج ندارد، در اختيار هنرمندان مي‌گذارد و مردم مي‌توانند از آن استفاده كنند. وقتي سالن و امكانات را ديدم، از قضاوتم متاسف شدم. الان در ايران دبستان‌ها و دانشكده‌هايي از زمان قديم داريم كه مي‌توان از آنها استفاده كرد. زماني در تالار دانشكده هنرهاي زيبا نمايش اجرا مي‌شد حتي تالار مولوي سالن فوق برنامه بود. از اتفاقات خوب سال ٩٣ بود كه عده‌اي تصميم گرفتند در سالن‌هاي غيرمعمول اجرا كنند. اگر گروهي تئاتر عروسكي كار مي‌كند، بايد به مدارس برود، آنجا دل تماشاگر را به دست بياورد و مشهور شود. اين‌طور مي‌توانيد تئاتر حرفه‌اي داشته باشيد كه نيازها را برآورده كند. به اين ترتيب سال ٩٣ مي‌تواند سال ارزيابي منصفانه مدعيان و غيرمدعيان و خلاقيت‌ها در اجرا و كشف مكان‌هاي ناشناخته و پديد آوردن مخاطبان جديد باشد. همين‌طور مروري بر بودن يا نبودن‌ است. اينكه جشنواره باشد يا نباشد و چه جشنواره‌اي بايد باشد. زماني نوشته‌اي از يك نويسنده مشهور در وزارت ارشاد توقيف شد و نويسنده به وزير شكايت كرد. وزير هم طي يك حركت هوشمندانه موافقت خود را با انتشار كتاب اعلام كرد به شرطي كه تيراژ آن كمتر از ٢٠ هزار نسخه نباشد در حالي كه نويسنده مي‌گفت دوهزار نسخه هم زياد است. بنابراين وزير وقت مي‌گويد پس شما به چه مي‌نازيد وقتي شعاع نفوذتان فقط دوهزار نسخه است. عده‌اي از كارگردانان تئاتر هم بايد متوجه باشند مثلا اگر كارشان در تالار وحدت اجرا شود، نمي‌توانند از پس آن بربيايند. گرچه بعضي چنين در نظر مي‌گيرند كه بينِ برگزاري رسيتال پيانو در تالار وحدت و كنار خيابان تفاوت‌ وجود دارد و نگاه مردم متفاوت مي‌شود اما در مواقعي اجراي كنار خيابان انتخاب هوشمندانه‌تري است. در نهايت معتقدم اگر با شجاعت به وضعيت سالي كه گذشت نگاه كنيم راه‌هاي جديدي پيش روي‌مان مي‌گذارد.

 حسين پاكدل در جلسه توديع و معارفه مديركل جديد هنرهاي نمايشي تاكيد كرد اهالي تئاتر را به خودشان نشان دهد، اين يعني كه زمان مماشات گذشته است. فرهاد مهندس‌پور سال گذشته در مراسمي كه كانون كارگردانان خانه تئاتر ترتيب داد در سخناني صريح گفت كه تئاتر ما به معناي واقعي «احمق» شده يعني افرادي مثل شما و عزيزاني كه نام‌شان گذشت همواره معايب را نشان مي‌دهند اما نتيجه چيست؟ آيا قرار است بار ديگر شاهد اشتباهات گذشته باشيم؟ يا مي‌توان انتظار داشت سال ٩٤ توجهي به اين اظهارات صورت بگيرد؟

من سعي مي‌كنم اجازه ندهم آنچه به نظرم عيب خانواده تئاتر است در من وجود داشته باشد. اگر كسي هم گوشزد كند كه كاري خلاف اين هدف انجام داده‌ام، ممنون مي‌شوم. تمام انرژي و نيروي خود را بر اين گذاشته‌ام كه مخاطبي كه به وجود آورده‌ام از بين نبرم. تئاتري كه محل اميد عده‌اي است، از بين نبرم و طردشان نكنم. همين‌طور معتقدم كه جاي كسي را  اشغال  نكرده‌ام.

 مي‌دانيد كه اين نظر شما مخالفاني دارد كه معتقدند بهروز غريب‌پور سالن فردوسي را براي استفاده شخص خودش طراحي كرده است.
از طرفي زمزمه‌هايي مبني بر تخريب تالار حافظ به گوش مي‌رسد و قصد ساخت يك مركز هنري وجود دارد. واكنش شما   چيست؟

تخريب تالار حافظ در من هيچ نگراني به وجود نمي‌آورد چون اگر زنده و سالم باشم بلافاصله جايي ديگر را به محل اجراي نمايش تبديل مي‌كنم. اين صحبت‌ها زياد مطرح مي‌شود اما بايد ببينيم امكاني براي اجرايي شدن خواهد داشت يا خير. زماني نمايش‌هاي «بينوايان» و «كلبه عموتم» در تالار آويني روي صحنه رفت و با استقبال مواجه شد؛ اما خانواده تئاتر هيچ واكنشي نداشت. اين تالار امروز به مركز همايش‌هاي بين‌المللي شهرداري تهران تبديل شده و يك نفر از خانواده تئاتر اعتراضي ندارد. عده‌اي دنبال جاي آباد مي‌گردند كه يك نفر ديگر زحمتش را كشيده باشد و هويت پيدا كرده باشد. زماني كه بعضي نغمه سر دادند فلاني تالار فردوسي را در اختيار خود گرفته به راحتي گفتم بچه‌ها بايد از اينجا كوچ كنيم. من اگر شده ساعت‌ها پشت در اتاق شهردار تهران بنشينم و تقاضا كنم كه يك سوله به من بدهند تا آن را به تالاري مثل فردوسي تبديل كنم، اين كار را انجام مي‌دهم. حتي آمادگي دارم تهران نباشم و مثلا در شيراز پايگاهي ايجاد كنم.

 آيا اين گفته را بايد پيشنهاد به مديران تلقي كنيم؟

در مورد اين موضوع هم فكر كرده‌ام. اگر واقعا عقل‌شان نرسد جايي براي يك گروه تئاتر فراهم كنند، سازه‌اي سيار دارم كه به شهرستان‌ها سفر مي‌كنم و نمايش را به مخاطب نشان مي‌دهم، همه‌چيز ممكن است اتفاق بيفتد. وقتي از خانه هنرمندان بيرون آمدم، عده‌اي كارم را تمام شده مي‌دانستند چون فكر مي‌كردند مديريت است كه مرا بالا كشيده. اما حالا ٥٠ نفر دارم كه عضو گروهم هستند و هزار عروسك دارم كه كسي جرات ندارد به آنها نزديك شود. يعني ديگر فقط با من يك نفر طرف نيستند، بلكه با آدم‌هايي طرف هستند كه جان‌شان را در اين راه گذاشته‌اند. حالا اگر كسي مي‌خواهد يك «آرت سنتر» هفت طبقه درست كند، دستش درد نكند. اما درست نيست اين حركت به معناي تمام شدن
بهروز غريب‌پور تلقي شود. آنقدر شيوه‌هاي گوناگون را آموخته‌ام كه به شيوه ديگر زندگي و كار كنم. كساني كه «بينوايان» را از من گرفتند تا ديگر روي صحنه نباشد، نمي‌دانستند بلدم يك متروكه را آباد كنم. كافي است به بخش خصوصي بگويم بيغوله‌اي به من بدهد و محلي آباد تحويل بگيرد. آن حرف يك حرف تبليغاتي است. جالب است بدانيد هنوز سند پاركينگ به نام وزارت فرهنگ و ارشاد نيست. نخستين نقطه ضعف اين است كه ابتدا بايد سند دريافت كنند بعد سراغ مجوز تخريب و ساخت و… بروند كه تا اين مراحل طي شود، زمان زيادي گذشته است. همچنين به يك بودجه ٣٠٠ ميليارد توماني احتياج دارند كه اميدوارم آقاي مرادخاني چنين بودجه‌اي فراهم كند. اگر توانست چنين كاري انجام دهد، آفرين دارد.

 اما مخالفان سرسختانه بر اين نظر كه چرا يك تالار اپراي عروسكي در اختيار گروه «آران» قرار دارد پافشاري   مي‌كنند؟

تالار حافظ يك چارچوب خالي بود كه قرار بود در عرض ١٠ روز برچيده شود. آن موقع جامعه تئاتري شب‌نامه منتشر مي‌كرد كه غريب‌پور و پارسايي همدست شده‌اند كه سه ميليارد و ٤٠٠ ميليون تومان به جيب بزنند. در صورتي كه من و همسرم شش ماه كار مي‌كرديم، نه قرارداد داشتيم و نه ديناري گرفتيم. اگر كارم را بلد باشم و مورد قبول عده‌اي باشد كه دوستم دارند، اگر در دورافتاده‌ترين نقطه در خارج شهر هم سالني بزنم، مردم مي‌آيند. اگر به همت من نبود، تالار حافظ حتي يك لابي در شان تماشاگران و هنرمندان نداشت. مدعيان حتي حاضر نبودند براي ساخت دستشويي مناسب اقدام كنند.
در سال ٩٣ سالن موزه انتظامي را ساختم كه الان در آن اجرا مي‌كنند. پس مديون كسي نيستم. بسياري از سالن‌هايي كه ساخته‌ام براي ديگران بود. همين سالن ايران‌شهر كه نمي‌گذارند در آن اجرا كنم، اگر نبودم ساخته نمي‌شد. ما حتي پيش از اينكه ساخته شود، تابلوي تماشاخانه ايرانشهر را ساخته بوديم. تالار آويني، ايرانشهر، انتظامي، ناصري، فردوسي، بهمن و ١٢،١٣ سالن ساخته‌ام اما يك ذره جا را به من روا نمي‌بينند. دنبال لقمه چرب و نرم مي‌گردند. خانم بهزادي كه مي‌گفت چرا فقط غريب‌پور بايد در آنجا اجرا كند، براي اجرا به حافظ آمده بود و مي‌گفت ما مثل غريب‌پور مرد اين كارها نيستيم. اما كاش اين حرف را قبلا مي‌گفت. الان ديگر آخرهاي راه هستم. اگر خيلي بخواهم فعال باشم ١٠ سال ديگر است. اما نسلي آنجا به وجود آمده و دارد كار مي‌كند؛ مگر مي‌شود آنها را همين‌طور رها كرد؟

 به حضور در ديگر استان‌ها اشاره كرديد. از تصميم خود براي راه‌اندازي پايگاه اپراي عروسكي در شيراز بگوييد.

بعد از موفقيت‌هايي كه گروه در شيراز داشت، مدتي است به اين فكر افتاده‌ام كه گروه «آران٢» را در استان فارس و در شهر شيراز تاسيس كنم. حتي به محل و امكانات مورد نياز هم فكر شده و اميدوارم شرايطي فراهم شود كه در شيراز اپراي عروسكي دايمي داشته باشيم. رايزني‌هايي هم در اين زمينه انجام گرفته و مطمئنم بعد از پايان اجراي اپراي «سعدي» اين كار را خواهم كرد.

 با تغيير مديريت در تئاتر، چه چشم‌اندازي براي تئاتر رنجيده و زخمي ما در سال ٩٤ مي‌بينيد؟

به آقاي شفيعي پيشنهاد دادم فقط در چاه ايده تئاتر خصوصي نيفتد. آقاي دكتر خبري كه در راديو با او مصاحبه كردم، مي‌گفت ٨٥ درصد خانواده تئاتر با خصوصي شدن تئاتر موافق است. تاثير اين كار هم كاهش هزينه‌هاي دولت به نظر مي‌رسد. اما موضوع ساده است. تئاتر خصوصي يعني همه جوانب هنرهاي نمايشي بايد براي فعاليت‌ خصوصي آماده باشد. امروز كدام بخش خصوصي حاضر است هزار متر از زمين مناسبي كه حداقل متري ١٢ ميليون تومان ارزش دارد خريداري كند؟ هزينه ساخت را بپردازد به تماشاخانه تئاتر تبديل كند تا شاهد شبي يك سئانس اجرا باشد و بعد فكر كند پولش برمي‌گردد؟ اينكه اتاقكي در نقطه‌اي را تبديل به تالار كنيم بحث ديگري است. اما تئاتر خصوصي در دنيا تابع يكسري مقررات است كه بتواند ادامه حيات دهد. حتي در كشوري مثل انگليس كه تماشاگر تئاتر دارد، بايد صاحبان تئاتر از مزيت‌هاي قانوني برخوردار باشند تا مشوق‌شان شود كه سالن تئاتر را نابود نكنند. آمار ٨٥ درصد هم به نظر مريخي مي‌آيد. اگر قرار باشد بودجه دولتي كه هميشه عنوان مي‌شود اندك است حذف شود و خيال خودشان را راحت كنند. پس ديگر مميزي چه معنايي دارد؟ به اين ترتيب دولت بايد نظارت را بردارد. نكته ديگر اينكه تئاتر خصوصي در شرايط خواهد گفت تئاتر صاحب انديشه كه نمايشنامه‌نويس چهار، پنج سال روي متن كار كرده نمي‌خواهم. طراح صحنه و تمرين هم نمي‌خواهم. همين‌طور برويد روي صحنه. اگر مي‌خواهيد الگو و تريبون‌ چنين تئاتري باشد، بفرماييد. هيچ دولتي آنقدر ساده نيست كه اركستر سمفونيك را تعديل كند و انتظار داشته باشد سرود ملي كشورش را يك دسته مطرب بزنند. پس حداقل استفاده اركستر سمفونيك اين است كه در يك مراسم رسمي، سرود آن كشور را طوري اجرا كند كه مايه افتخار مملكت باشد. بگذريم از اينكه چقدر از آثار كلاسيك و غيركلاسيك را مي‌شود با همين اركستر اجرا كرد و به ملودي‌هاي يك كشور زندگي بخشيد، موسيقي را سر پا نگه داشت و به انديشه مملكت كمك كرد. حداقل توقع اين است كه اركستر سمفونيك وجود داشته باشد. بر اساس قاعده‌اي قرن‌هاست كه تئاتر در غرب نوع دولتي، خصوصي و زيرزميني‌ را تجربه مي‌كند و اين‌ انواع تعريف ‌شده‌اند. اگر نخواهيم مدل‌هاي جهاني را الگو قرار دهيم، بايد همه تجربه‌ها را دوباره تكرار كنيم. در مطلبي با عنوان اقتصاد تئاتر اشاره كردم در سال ١٩٩٨ جمعيت فنلاند ٥/٥ ميليون نفر بود اما در همان سال شش ميليون قطعه بليت تئاتر فروخته شد. در حالي كه ٧٥ درصد بودجه تئاتر توسط دولت، موسسات تجاري و صنعتي و ٢٥ درصد آن از فروش بليت تامين شده بود. پس اگر ٦ ميليون تماشاگر تئاتر هم باشد، هنوز اين تماشاخانه نمي‌تواند بودجه‌اش را تامين كند. بنابراين تئاتر خصوصي يك موضوع بسيار حساس است. مي‌گويند اگر دولت پايش را كنار بكشد، تئاتر مي‌تواند خودكفا شود. اما اگر بخواهيد يك نظر دقيق و كارشناسانه بدهيد، با دوهزار صندلي و قيمت هر بليت حداكثر پنج، شش هزار تومان، امكان ندارد و نمي‌شود تمام درآمد صرف يك نمايش شود. بنابراين هر اقتصادداني اين حرف را مي‌زند تصور غلطي از بخش خصوصي و تئاتر خصوصي دارد. نخستين مسال‌هاي كه به آقاي شفيعي مي‌گويم اين است كه تحقيقات كامل را مد نظر قرار دهد، مستدل صحبت كند و در برابر آدم‌هاي خودكامه و مزاحم و مخل تئاتر شجاعت دفاع از نظرش را داشته  باشند.