برخي نمايشنامه‌هايم هست كه همواره آرزومند اجراي مجددشان بوده‌ام. اين را هم در پرانتز بگويم كه فقط در ايران است كه يك نمايش به صحنه مي‌آيد، انرژي، هزينه و وقت صرف آن مي‌شود، يك‌بار به صحنه مي‌آيد و بعد مي‌ميرد. اساسا يك نمايش وقتي به صحنه مي‌آيد، مي‌تواند چند سال عمر كند و اين چيزي است كه در اروپا به‌شدت رواج دارد. حتي يك نمايش مي‌تواند ١٠ يا ١٥ سال روي صحنه باشد حالا يا با همان بازيگران يا با بازيگران جانشين. در ايران رسم نيست. حالا من نمي‌خواستم رسمي را بشكنم. فقط مي‌خواستم نمايشنامه‌هايي كه در شرايط نامناسبي به صحنه آمدند يا در شرايط غافلگير‌كننده‌اي به پايان رسيدند، حق‌شان را ادا كنم. تاريخچه آمدن اين نمايش به صحنه، تاريخچه دردناكي براي من بود و به متوقف شدن كار و به استعفاي اجباري من از رياست تئاتر شهر و كنار‌گيري من در سال ٥٦ منجر شد.
پس خاطرات و كابوس‌هاي شما هم هست؟
بله! اين بود كه اين نمايش به پايان رسيد و زمان گذشت ولي سه يا چهار سال پس از شروع انقلاب مي‌توانم بگويم بيش از ٣٠ پيشنهاد يا بيشتر به من شد كه اين كار را بسازم. اكثرا هم از تلويزيون اما من مي‌دانستم كه اين خواسته دعوت‌كنندگان صرفا به خاطر يك دليل بود؛ آنها نه به فكر خلاقيت صحنه‌اي من بودند، نه به فكر نمايش من يا آرزوهاي من چون در اين نمايش شاه مورد تمسخر قرار مي‌گرفت و مي‌گيرد، آنها صرفا به اين دليل مي‌خواستند من اين كار را به صحنه ببرم.
ولي دوست داشتيد آن را اجرا كنيد!
بله! خيلي دوست داشتم به صحنه بيايد. پنج سال پيش تصميم گرفتم بالاخره اين كار را اجرا كنم و مفصل روي متن مجدد كار كردم؛ خيلي زياد. چرمشير در اين كار همكاري ارزشمندي با من كرد. تيمي تشكيل شد با ٢٨ بازيگر و در همين سالن تمرين آغاز به كار كرديم ولي در بيست‌و‌هشتمين روز تمرين من جانم به لبم رسيد و كار را متوقف كردم.
چرا؟
به خاطر بازيگرها. هيچ بازيگري كه از نظر من بازيگر خوبي باشد وجود نداشت كه دو يا سه جاي ديگر تعهد نداشته باشد. من مي‌ديدم كه دايم بايد برنامه‌هاي تمرينم را با اين و آن تنظيم كنم. هيچ كس نبود وقت كامل خودش را در اختيار كار قرار بدهد. يا سريال بود يا نمايش يا فيلم و هيچ‌وقت هم اين مشغله‌هاي دوم و سوم و چهارم براي بازيگر تمام‌شدني نبود. جدا از اين چندتا از بازيگران نقش‌هاي اصلي كار به دليل عادت زيادشان در كارهاي تلويزيوني و استفاده از ميكروفن در اجراهاي تلويزيوني صداهاي خودشان را از دست داده بودند. بدن‌هاي خودشان را از دست داده بودند. تبديل شده بودند به يك حجم گوشت و يك وزن زياد با يك صداي بسيار ضعيف و مي‌ديدم كه حتي اگر من بخواهم با تعدد كارهاي ديگري كه اينها دارند كنار بيايم با اين همه ضعف در صدا و بدن بازيگران- كه بازيگرهاي خوبي هم بودند چون در گذشته با آنها كار كرده بودم- نمي‌توانم كنار بيايم.
پس چه كرديد؟
رفتم خدمت آقاي پارسايي كه هزينه اجراي كار را به بهترين وجه تامين كرده بود و من با ايشان قرارداد امضا كرده بودم و به همين دليل تمرينات شروع شده بود و گفتم آقا من نمي‌توانم اين كار را به صحنه بياورم. گفتند چرا؟! همين دلايل را گفتم. گفت خب مي‌خواهيد چه كار كنيد؟ گفتم مي‌خواهم يك ورك‌شاپ تشكيل بدهم و يك تيم جديد بازيگر تربيت كنم. شايد با آنها بتوانم چندتا كار كنم بدون آن دغدغه‌ها. گفت ولي ما براي اين كار بودجه‌اي نداريم. گفتم من از شما بودجه نمي‌خواهم فقط سالن تمرين مي‌خواهم. آزموني گذاشته شد و از بين تعداد زيادي كه آمده بودند من ٤٠ نفر را انتخاب كردم و شروع به كار كرديم. دو سال تمام. هفته‌اي شش روز. هر روز شش ساعت. بدون كمترين درآمد، دستمزد، يا كمترين حمايت.
چه دوره فشرده و سنگيني !
دقيقا! دو سال، هفته‌اي شش روز و هر روز شش ساعت. اما حاصل آن كاري شد كه من تمام عمرم به آن افتخار مي‌كنم. آن يرمايي كه به صحنه آمد و بازيگران كه مي‌توانم بگويم همه صفر كيلومتر بودند و درخشان بودند. كما اينكه پنج يا شش نفرشان در اين كارند و خيلي هم عالي هستند و افسوس مي‌خورم كه براي بقيه جا ندارم. اما پس از پايان يرما چندسال طول كشيد تا من تصميم گرفتم خاطرات و كابوس‌ها را به صحنه بياورم.
بعد از يرما تك‌تك از‌دست رفتند. در مورد آنها هم شروع شد كه بروند جذب سريال‌هاي تلويزيوني و غيره شوند. معهذا آن تعدادي كه من بخواهم با آنها كار كنم هستند. اينها روي هم رفته دلايل اصلي و مهم اين تصميم من شدند.
خود متن دليل نبود؟! به هر حال شما متن‌هاي خارجي را هم روي صحنه برده‌ايد.
بله. دلم مي‌خواست جدا از اين دلايل يك متن ايراني براي كارگرداني، طراحي صحنه و بازيگري كه به من ميدان بدهد، داشته باشم. طرح‌هاي متعددي دارم ولي آنها به اندازه اين نمايش آماده نبودند و هنوز كار داشتند و اگر هم مي‌خواستم به سراغ متون خارجي بروم بازيگرهاي آن متون را پيدا نمي‌كردم. من از بابت بازيگر در كشورمان شخصا خيلي رنج مي‌برم و تصورم اين است كه تعداد بسيار اندكي هستند كه از نظر من حايز شرايط درست براي ايفاي نقش هستند.
شما خيلي دغدغه بازيگري را داريد. من سر تمرين‌‌هاي شما هم اين تاكيد را ديده‌ام. اين نقد شما به بازيگري در تئاتر از كجا ناشي مي‌شود؟
از آنجا كه به بازيگر آموزش داده نمي‌شود. نه در دانشكده‌ها، نه در اين مدرسه‌هاي خصوصي كه همه‌شان دكان‌هايي بيش نيستند. حتي دانشكده‌هاي‌مان دكان‌هايي بيش نيستند. آموزش بازيگر نه در دانشكده، نه مدرسه و نه در اين گونه آموزشگاه‌ها شكل نمي‌گيرد. آموزش بازيگر در كارگاه، با يك تيم منسجم با يك مربي حرفه‌اي و كمك مربي‌هاي ديگر شكل مي‌گيرد. تربيت بازيگر در كارگاه است و خلاقيتش روي صحنه است. بازيگري تنها حرفه‌اي است كه ابزار حرفه، خود بازيگر است. صدا و بدنش. در حالي كه كساني كه بازيگر مي‌شوند يا داعيه و آرزوي بازيگري دارند به صرف اينكه راه مي‌روند، مي‌خندند، گريه مي‌كنند و مي‌شنوند، روي صحنه هم همين كارها را بايد كرد. براي‌شان سهل‌الوصول است. شب مي‌خوابند و صبح تصميم مي‌گيرند بازيگر يا حتي كارگردان شوند. جدي گرفته نمي‌شود و اين جدي نگرفتن فقط از طرف آنها نيست، مديران، متصديان و مسوولان مملكتي هم همين طور برخورد مي‌كنند. گو اينكه تئاتر اصلا جدي گرفته نمي‌شود. گويي قرار نيست به اين حرفه و به اين هنر آن طور كه شايد و بايد پرداخته شود.
غير از بازيگري، دغدغه بزرگ ديگرتان چه بود كه براي شما دشواري ايجاد كرد؟
خاطرات و كابوس‌هاي يك جامه‌دار نمايش بسيار دشواري است.
من بارها ديدم كه شما به بازيگران مي‌گوييد با نقش شوخي نكنيد و خب شخصيت‌هاي نمايش شما عمدتا خاكستري هستند حتي شايد بشود گفت ميرزاآقاخان نوري و يك‌بار از شما شنيدم كه به بازيگرتان مي‌گفتيد نقش را دست‌كم نگير، اگرچه ميرزاآقاخان خيانت‌پيشه است اما ديپلمات سطح اول مملكت است.
براي اينكه بازيگران ما خيلي آسان‌طلب هستند و به آساني به نقش نزديك مي‌شوند. فقط يك ساحت از نقش را نگاه مي‌كنند. يا تبديلش مي‌كنند به يك لمپن يا تبديلش مي‌كنند به يك آدم بد!
خيلي تيپيكال!
خيلي! خيلي!
اما شخصيت‌هاي نمايش شما پيچيده هستند.
زيبايي آن هم در همين است. صحنه‌هاي عجيب و غريبي در اين نمايش هست. به‌شدت عجيب و غريب. صرف اينكه يك نمايش روي صحنه بياورم مرا ارضا نمي‌كند. اين نمايش چه به لحاظ محتوا و چه به لحاظ شكل بايد با مدرنيته هرچه تمام‌تر و با زبان حال امروز تماشاگر سروكار داشته باشد.
اين مدرن بودن را چگونه در نمايش پياده كرديد؟
اين مدرنيته در برخورد كلي با متن، برخورد كلي با فضاي نمايش و با احتراز از روزمرّگي‌ها و رفتارها و كردارهايي كه معتاد به انجام، شنيدن و عمل‌‌كردن به آنها هستيم، شكل مي‌گيرد. دايم به بازيگر گوشزد مي‌كنم كه هر كاري روي صحنه انجام مي‌دهي بايد شگفت‌انگيز باشد، ويژه باشد. انگار كه تماشاچي براي نخستين بار دارد اين اتفاق را مي‌بيند. تئاتر داستان زندگي است. حتي داستان روزمرّگي‌هاست اما اگر روزمره را عين روزمره نشان بدهيم تماشاگر ساده از كنار آن مي‌گذرد. من از برشت اين جمله را به عاريت مي‌گيرم كه «چه كنيم كه روزمرّگي‌ها ما را به تعجب وادارد». انگار كه بار اول است داريم آن را مي‌بينيم. خوشبختانه جنبش‌ها و جريانات هنري ديگر كه همه همواره مدد و يار تئاتر بودند، وجود دارند. مثل نقاشي و مجموعه هنرهاي تجسمي كه آن جريان‌ها به ما ياد مي‌دهد چگونه مي‌توانيم به اشكال مختلف با يك صحنه مواجه شويم تا اين روزمرّگي را از آن بزداييم و تبديلش كنيم به يك اتفاق ويژه.
اين تعهد به مخاطب چيزي است كه تئاتر ما الان به‌شدت نيازمند آن است.
مگر مي‌شود كه اين تعهد نباشد. تماشاگري كه من بايد از چهارگوشه شهر تهران با اين مشقت ترافيك، وقت و هزينه و غيره به تئاتر بكشم نمي‌توانم يك مشت روزمرّگي به او تحويل بدهم و به خانه برش گردانم. اين روزمرّگي را به راحتي در تلويزيون مي‌بينيد. در خانه‌اش به مبل تكيه مي‌دهد، دكمه را فشار مي‌دهد، كانال عوض مي‌كند و هرچه دلش بخواهد از آن روزمرّگي‌ها مي‌بيند. وقتي تماشاگر مي‌آيد من نبايد به او كم‌فروشي كنم. وظيفه‌اي كه براي خودم به عنوان يك هنرمند متصور هستم به من مي‌گويد كاري كنم كه وقتي بيرون مي‌رود پرسش‌هاي خودش را آغاز كند.
پس شما دنبال پرسش هستيد؟
هميشه پرسش است. من براي هيچ‌چيز پاسخي ندارم. به هيچ‌وجه. تئاتر قرار نيست دنيا را عوض كند اما قرار است نشان دهد كه دنيا عوض شدني است. چيزي نيست كه من بخواهم كشف كنم و كشف نشده باشد. حرف گفته نشده‌اي نيست. مهم چگونه گفتن است و من همواره در جست‌وجوي اين چگونه گفتن هستم.
و ظاهرا بيشتر با تاريخ…
بله! هر موقع تاريخ دستم برسد. جدا از علاقه بسيار مفرطي كه هميشه به تاريخ داشتم، خودم قصه‌هايي دارم كه متكي به تاريخ هستند، من دو رمان دارم كه متكي به تاريخ هستند و هيچ كدام هم چاپ نشده‌اند. در حالي كه يكي از رمان‌هايم به ١١٥٠ صفحه رسيده و ديگري به ٩٠٠ صفحه…
چه رمان‌هاي قطوري!
نمي‌خواهم حجيم بنويسم يا پرگويي كنم ولي موضوع و مضمون مرا با خودش مي‌برد. هر دو هم متكي به تاريخ هستند.
خب اين ويژگي تاريخ، خصلت خطرناكي هم به آن مي‌بخشد…
آنچه در تاريخ براي من مهم است اين است كه تاريخ متاسفانه هميشه ساخته و پرداخته مورخان رسمي بوده است. ما كشورمان كشور بدون حافظه است. بدون تاريخ است. تاريخ، آدم‌ها را هرطور كه خواسته بزرگ كرده، كبير كرده، به عظمت رسانده با به مذلت و حقارت كشانده و هيچ‌وقت نتوانسته لايه‌هاي پنهان تاريخ را به ما عرضه كند. من با انتخاب اين موضوع همين طور با انتخاب «شكار روباه» خواستم با پرسوناژهاي تك‌ساحتي كه به ما عرضه شدند مثل ميرزاتقي‌خان «اميركبير» مواجهه واقع‌بينانه‌تري داشته باشم.
اما در نمايش شما كسي اين لقب را به كار نمي‌برد…
دقيقا! يك‌بار هم شما در طول نمايش اين لقب را نمي‌شنويد.
در نمايش شما ساختار اهميت دارد. در واقع به نظر مي‌رسد از نظر شما همه اين شخصيت‌هاي تاريخي محصول يك ساختار هستند و لاجرم نگاه شما تا حد زيادي بي‌قضاوت مي‌ماند…
هميشه اين دغدغه من بوده. جز اين دغدغه ديگري ندارم. دلم مي‌خواهد آن تاريخي را يك‌بار ديگر بخوانم يا به خوانش ديگران بگذارم كه انگار تا حالا خوانده نشده است، ديده نشده و به‌گوش نرسيده. من فكر مي‌كنم هيچ‌كس جرات نمي‌كند به راحتي- البته ظاهرا به راحتي- كه من با شخصيت ميرزاتقي‌خان روبه‌رو شدم با كسي روبه‌رو شود. من شخصيت ميرزا تقي‌خان را به چالش مي‌كشم. به نقد مي‌كشم. مي‌گذارمش بيخ ديوار.
نقد شما به ميرزاتقي‌خان چيست؟
نقدم به ميرزاتقي‌خان روياهاي واهي و آرزوهاي همراه با ناكامي است. آن چيزي كه اگر بخواهم خلاصه‌اش كنم از زبان جامه‌دار تعريف مي‌كنم. جامه‌دار در يكي از صحنه‌هاي نمايش كه اميركبير در خيال او به قتل مي‌رسد، مي‌گويد: ميرزاتقي‌خان مي‌خوام برات يه قصه بگم! ميرزا مي‌گويد باز هم يك قصه ديگه؟! و جامه‌دار پاسخ مي‌دهد نه اين سرگذشت خود توئه. داستان تو و اين دستگاه قجر، داستان يك كرم است و سيب. مي‌گويد چطور مگر؟! و پاسخ مي‌دهد: يك كرم وقتي در سيب جان مي‌گيرد دو راه بيشتر ندارد. يا بايد خودش سالم بماند كه در اين صورت بايد سيب را بخورد يا بايد سيب سالم بماند كه خودش بايد نابود شود. نمي‌شود كه هم كرم سالم بماند، هم سيب. تو هم همان كرمي هستي كه وارد اين سيب شده‌اي. يكي از شما مجبور به فنا شدن است. اين ملت تو را نمي‌خواهد. تو اشتباهي آمدي. همان كاري كه با قائم‌مقام كردند با تو هم خواهند كرد. اين آدم‌ها همان ميرزا آغاسي را مي‌خواهند. تو اشتباهي آمدي. حتي از اصلاح‌طلبي او هم انتقاد مي‌شود. «تو مي‌خواهي به خيال خودت اصلاح كني. چه چيز را مي‌خواهي اصلاح كني وقتي همه‌چيز از بنياد فاسد است؟ از بنياد مضمحل است». اين دستگاه موريانه‌خورده قجري اصلاح‌پذير نيست. در همين حد اگر من بتوانم اين حرف را درست به تماشاچي بزنم خيلي موفق شدم.
پس شما داريد ميرزا تقي‌خان را به واقع‌بين نبودن محكوم مي‌كنيد و اين آفتي است كه شما در سياست‌ورزي ميرزاتقي‌خان ديده‌ايد.
دقيقا! يك مطالعه آسيب‌شناختي است از شخصيت‌هاي مطرح اين مملكت.
در طول اين سال‌ها يعني از ٥٦ تا الان، نگاه شما به تاريخ تغيير نكرد؟ به ويژه نگاه شما به ميرزا تقي‌خان؟
چرا! من وقتي خاطرات و كابوس‌هاي يك جامه‌دار را به صحنه آوردم فقط يك دوره تاريخي را در ١٤ سالگي زندگي كرده بودم كه خيلي برايم ارزشمند بود. آن هم ٢٨ مرداد و ٣٠ تير.
در خيابان بوديد؟
بله! در كوچه و خيابان‌هاي اصفهان. بدو بدو به اين طرف و آن طرف. بدون كمترين شعور سياسي. ولي به‌شدت كنجكاو، علاقه‌مند و شيفته. بين مصلحين جامعه فقط يك مصدق يادم بودم.
فكر مي‌كنيد مصدق و ميرزا تقي يك نفرند؟
نخير! مصدق هم مشكلات خودش را داشت!
به نظر مي‌رسد در نمايش شما ميرزاتقي‌خان‌ها هستند كه مورد نقد واقع مي‌شوند كه مصدق هم يكي از همان‌هاست…
بعد از آن دوران، دوران پس از انقلاب تا امروز است كه خيلي براي من مهم بوده است. شخصيت‌هايي كه يكي پس از ديگري به عنوان رييس‌جمهور آمدند و رفتند.
فكر مي‌كنيد از دل اين مواجهه با ميرزا تقي‌خان براي مخاطب چه چيزي مي‌ماند؟ اميد يا نااميدي؟ يا اصلا براي خود شما؟
من در زندگي شخصيت بسيار اميدواري دارم. من خيلي آدم اميدواري هستم. به‌شدت. به‌شدت هم با اميدها و آرزوهايم زندگي مي‌كنم. اما تا اندازه‌اي كه نسبت به واقعيت‌ها كور نباشم. بايد ببينم ولي منكوب و مقهور آن واقعيت‌هاي تلخ و سياه نشوم و فكر مي‌كنم من با يك تماشاگرِ- نمي‌گويم روشنفكر- بلكه روشندل مواجه هستم. يعني او براي من تماشاگر است. اكثر تماشاگران ما تماشاگران تئاتر نيستند.
وقتي مي‌گوييد «تماشاگر تئاتر نيستند» منظورتان چيست؟
شما به هر سالن تئاتري برويد، هر نوع نمايشي به شما تحويل داده شود، بدون استثنا تماشاگران كف مي‌زنند و حتي سر پا مي‌ايستند و باز كف مي‌زنند و سالن را ترك مي‌كنند. هيچ كس دهن به اعتراض باز نمي‌كند. هيچ كس جرات نمي‌كند به بغل‌دستي‌اش بگويد اين چي بود كه تحويل من دادند. اين چي بود كه به واسطه آن من اين همه وقت و زمان و انرژي گذاشتم تا بيايم و ببينم. براي چي؟
و اين يك اشكال است؟
دقيقا! من هميشه تئاتر را با فوتبال مقايسه مي‌كنم. در فوتبال هر كشور تشكل تيم‌هاست كه آن را جلو مي‌برد. همين طور كه تئاترشان در تشكل گروه‌هاي‌شان است. ما اين گروه‌ها را نداريم. بنابراين در اروپايي كه تشكل گروهي و تيمي داريم، تماشاگران تيم ايكس در صورتي كه تيم‌شان خوب بازي كند تشويق مي‌كنند، اعانه به صندوق تيم مي‌ريزند، حمايتش مي‌كنند و در غير اين صورت مواخذه‌اش مي‌كنند، هو مي‌كنند و روزگارش را سياه مي‌كنند. هيچ باخت غيرموجهي را نمي‌پذيرند. ولي ما به راحتي هر تئاتري را مي‌پذيريم. براي اينكه تيم نيستيم. براي اينكه گروه نيستيم. اگر گروه بوديم تماشاگران نمي‌رفتند فقط تئاتر ببينند. مي‌رفتند تئاتر فلان گروه را ببينند. همان طور كه مي‌روند فوتبال فلان تيم را ببينند. اين خيلي خيلي مهم است.
ولي ما به ندرت گروه‌هاي تئاتري داريم… گروه‌هايي كه شيوه‌هاي اجرايي و نگاه خودشان را دارند…
جهان‌بيني خودشان را دارند، صاحب يك تقدير مشترك هستند. حالا برخي هم يك اسم انتخاب و خودشان را پشت اسم جمع كرده‌اند. ولي اگر هم چند نفر يك تشكل پيدا كرده باشند- بر فرض محال- اما يك جاي ثابت ندارند كه نمايش تمرين كنند، پژوهش كنند، كشف كنند، سبك و شيوه پيدا كنند براي خودشان و از اين طريق هويت براي خودشان بسازند. صاحب امضاي كار خودشان باشند.
اما اين يك چرخه معيوب است. به نظر مي‌رسد نسل جديد آن طور كه شايد و بايد تئاتر درخشان روي صحنه نديده است. به ويژه در چند سال گذشته. براي همين براي مثال جرياني آشفته به نام «تئاتر تجربي» مدام تكرار مي‌شود. انگار خيلي از جوان‌هاي نسل جديد تئاتر سالم نديده‌اند. مي‌خواهم بگويم اين شايد يك چرخه معيوب است كه اساس آن مساله دارد…
مسلما! براي اينكه ما هميشه سرنا را از دهنه گشاد آن مي‌زنيم! جواني كه دهنش بوي شير مي‌دهد، كمترين تجربه تئاتري و دانش ندارد، مي‌رود تئاتر تجربي كار كند. در جهان غرب آنجايي كه تئاتر تجربي رشد پيدا مي‌كند، آدم‌ها پس از گذراندن دوران حرفه‌اي بسيار غني و پربار در ٧٠، ٧٥ سالگي شروع مي‌كنند تئاتر تجربي كار كردن نه از آغاز نوجواني. پيتر بروك نخستين گروه تئاتر تجربي‌اش را در ٦٧ سالگي تاسيس مي‌كند.
اما در كشور ما به عكس اين رواج دارد!
خب اشتباه است! تجربه حاصل تمام آن چيزي است كه آن جوان در طول سال‌ها كار كرده، خوانده و انجام داده، حالا به يك جهان‌بيني و رشدي رسيده كه مي‌خواهد آفاق نويني را درنوردد. در سنت آسياي شرق دور- چين و ژاپن- يك جوان بايد ١٧ سال آموزش واقعي تئاتر ببيند. نه برود به دانشكده‌ها و آموزشگاه‌ها و اين موسسات خصوصي كاذب. ١٧ سال بايد آموزش حرفه‌اي ببيند تا بتواند قدم به صحنه بگذارد. ما خيلي همه‌چيز را آسان مي‌گيريم. خيلي!
چطور مي‌توان اين نقص را مرتفع كرد؟ به غير از اصلاح شيوه آموزش بازيگري…
تماشاچي! تماشاچي به معناي واقعي متوقع! تماشاچي كه سختگير است. تماشاچي كه حاضر نيست بهش كم‌فروشي شود. تماشاچي كه صاحب فرهنگ و درايت است. اين تماشاچي را ما نياز داريم و تعدادشان خيلي كم است. يا تشكل ندارند. ما نياز به تشكل تماشاگران‌مان داريم. همان طور كه به تشكل گروه‌ها نياز داريم. ما نياز داريم تماشاگرمان با ما ارتباط داشته باشد. جاهاي زيادي بوده اما آخرين جايي كه من كارآموزي كردم در پيكولو تئاتر ميلان بود. زماني كه آقاي جورجيو اشتريلر، كارگردان فقيد، بزرگ و بي‌همتاي آن زمان در راس قرار داشت من آنجا زندگي مي‌كردم. هر روز من در تمرين سه نمايش حضور داشتم و هر روز سالن پر از تماشاگر بود براي ديدن تمرينات. بعد فهميدم يك سازماندهي وجود دارد. يك مسوول و مسوولان زيردست و تشكيلات و دفتر و دستك براي سامان دادن تماشاگرانش دارد و اين تماشاگران در عين حال كه مي‌آيند و تمرينات را مي‌بينند، تربيت مي‌شوند، صاحب بينش مي‌شوند، فرهنگ و معرفت تئاتري پيدا مي‌كنند. چنين چيزي را شما مي‌توانيد در ايران تصور كنيد؟ نه!
امروز بخشي از جامعه تئاتر خيلي چيزها را ذيل مفهوم «مــريد و مـرادي» رد مي‌كند.خيلي‌ها معتقــدند كه دوره «پادويي» گذشته است و…
من نمي‌توانم اين نسل‌ها را قضاوت كنم. مي‌دانم كه در اين نسل جوان جوان‌هاي به‌شدت درخشان و بااستعداد داريم. بالقوه. و مي‌دانم هم كه مدعين بيش از آن مستعدين هستند و مي‌دانم كه اساسا ديگر رابطه و ارزش‌هاي موجود بين استاد و شاگرد از بين رفته. اين مريد و مرادي را هم قبول ندارم. مريد و مرادي يا شاگردي معني‌اش پادويي نيست. باز مثال تئاتر شرق دور را مي‌زنم. همان جوان‌هايي كه ١٧ سال بايد آموزش ببينند موظف هستند چند سالي از استاد خودشان تقليد كنند و رفته‌رفته مسيري را كه استاد رفته بروند تا اينكه آرام‌آرام راه‌شان را جدا كنند و صاحب استقلال و هويت شوند. اين نيست كه جواني كه هنوز هيچ مرحله‌اي را پشت سر نگذاشته بگويد من فلاني را قبول ندارم به هر دليلي، خب اين خيلي راحت گفته مي‌شود و انجام مي‌گيرد اما حاصلش اين است كه چيزي عايد او نمي‌شود.
ولي الان بيشتر «نپذيرفتن» رايج است. خيلي وقت‌ها يكجور ارزش محسوب مي‌شود.
با قبول نكردن، كسي صاحب سبك و انديشه تئاتري نخواهد شد. قبول نكنند! اصلا علي رفيعي‌ها را بگذارند كنار! مردود! اصلا آنها از حالا مردند! شما با چه اندوخته‌اي، با چه توشه‌و‌باري مي‌خواهيد جلو برويد؟! آيا پادويي‌هايي كه ما كرديم شما كرديد؟! مهم پادويي نيست! مهم چيز يادگرفتن است كه حاصل آن پادويي باشد. با اين حال خودم هر بار كه بخواهم كاري را شروع كنم به نسل جوان رو مي‌آورم. من‌باب مثال نخواستم براي پوسترم به گرافيست‌هاي حرفه‌اي آنچنان مراجعه كنم. ما از جوان‌ها خواستيم كه بياييد يك تيم ١٠ نفره بشويد، مثل يك مسابقه كوچك پوستر را انتخاب مي‌كنيم و دستمزدش را مي‌دهيم. جايزه اول و دوم و سوم را مي‌دهيم و بقيه را هم چاپ مي‌كنيم و در طول اجراي نمايش در تالار وحدت همه را به ديوار مي‌زنيم. اما كسي نيامد. يعني چند نفر آمدند و كار يكي‌شان را ديدم و ضعيف بود.
فكر مي‌كنيد حكايت شما و تئاترتان هم حكايت همان كرم و سيب بشود؟
بله! حتما هست!
شما داريد از سيب مي‌خوريد يا سيب را حفظ مي‌كنيد؟!
نه! سعي مي‌كنم زنده باشم، ضمن اينكه مي‌دانم نمي‌خواهم سيب را هم بخورم ولي مي‌دانم كه نمي‌توانم دوام بياورم. من اصلا خوشبين نيستم. زندگي من پر از غبطه است. زندگي من پر از آرزوهايي است كه جامه عمل نپوشيده‌اند. در زندگي من، آرزوهاي شكست خورده به غايت فراوان‌تر از آرزوهاي شكل گرفته است. اين را هم بگويم و راستش يك اعتراف كنم. هيچ‌وقت، هيچ‌وقت به اندازه اين‌بار از به صحنه بردن يك نمايش ترس نداشتم.
چرا؟
نمي‌دانم!
از خوب نشدن؟
نمي‌دانم! نه از خوب نشدن، از خيلي خوب نشدن. من نسبت به كار خودم آدم هميشه ناراضي‌اي هستم.